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Autor Tema: DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012  (Leído 965 veces)

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Conectado Snowevil

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DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« en: Martes, 17 de Abril de 2012, 13:37 »
Jesús de Nazaret: ¿Persona real o mito reinventado?


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En esta nueva edición de “Dimensión Límite”, nos acercamos a la figura histórica del personaje que ha marcado las vidas de medio mundo occidental: Jesús de Nazaret. Desde hace varios siglos, mientras algunos investigadores han dudado de su existencia, otros le consideran un personaje real, aunque con una vida mitificada por sus seguidores años después de morir. Finalmente, unos cuantos creen al pie de la letra lo descrito tanto en Evangelios como en Epístolas de Pablo. ¿Hasta dónde podemos conocer la biografía del fundador del Cristianismo con certeza? ¿Qué fuentes antiguas, al margen del Nuevo Testamento, nos hablan de él? ¿Qué valor tienen estos textos para acercarnos a su personalidad humana? ¿Cuánto hay de realidad y cuánto de ficción en los primeros escritos cristianos? A todas estas cuestiones responderemos en una extensa tertulia-debate que no os podéis perder, de la mano del teólogo Manuel Carballal, el escritor Moisés Garrido y el historiador Juanjo Sánchez-Oro. Para acabar, os brindamos un broche musical made in DL: con todos vosotros, los Infected Mushroom. Dirige, presenta y produce: David Cuevas.



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Conectado Angelpito Selenito

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #1 en: Miércoles, 18 de Abril de 2012, 23:31 »
Alucinante la erudición que demuestra el trío de contertulios,y no es para menos,los tres quisieron ser curas en sus inicios... :leyendo:,David...¿y tu? ¿por lo menos alguna vez hiciste de monaguillo?

Conectado Snowevil

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #2 en: Miércoles, 18 de Abril de 2012, 23:44 »
Un programa interesante,donde se dieron muchos puntos de vista... Manuel Carballal,Juan Jose Sanchez-Oro,Moises Garrido... ¿que mas se puede pedir?

Un saludo  :sombrero:

Conectado boni the ripper

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #3 en: Jueves, 19 de Abril de 2012, 23:13 »
Muy buen programa.Sacar algo en claro en un programa así,es prácticamente imposible,sobre todo porque como se ha comentado,faltan datos de Jesús por algún historiador en la época de los hechos.Pero ha sido muy  instructivo. Conocer anécdotas del pasado de los contertulios,en cuanto a su relación con la religión,muy ameno.Los hace mas "humanos".Programa para revisar de vez en cuando. :sombrero:

Desconectado nausicaa

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #4 en: Viernes, 20 de Abril de 2012, 11:37 »
Este es un programa en el que se te caen todos los palos del sombrajo.... a mi como a Boni me ha llamado mucho la atención las confesiones finales. Que Sánchez Oro tuviera alma de seminarista de chaval me ha impresionado, no me lo esperaba, de Carballal y de Garrido ya lo sabía por otros programas. Muy bueno, de los mejores este programa.

Desconectado mjkemet

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #5 en: Viernes, 20 de Abril de 2012, 14:13 »
Pues a mí no me ha gustado nada. Me irritó tanto (en serio) que por poco me voy corriendo a Misa  :risas:
Suscribo las conclusiones de ese pedazo de historiador al que tenemos la suerte de escuchar todas las semanas.

Desconectado M_Garrido

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #6 en: Viernes, 20 de Abril de 2012, 15:31 »
Mi ingenuidad a los 9 y 10 años, como digo en el programa, me llevó a pensar que el sacerdote era una persona dotada de conocimientos profundos y verdaderos sobre el más allá, el origen del universo, de la vida, etc. Pensé que si me hacía sacerdote adquiriría una especie de don o capacidad para profundizar en los misterios que nos rodean. Esa ridícula idea me duró poco tiempo, obviamente. Pronto tomé conciencia de que el sacerdote es un pobre iluso que defiende dogmas absurdos y fantasiosos, contrarios a las evidencias científicas e incapaz de explicar muchas cosas que defiende por pura fe irracional. Aparte, a los quince-dieciséis años ya adopté una actitud agnóstica y anticlerical que evolucionó poco a poco hacia el ateísmo que defiendo hoy. En medio de todo ello, se cruzó por mi vida la ufología y la parapsicología, que a pesar de sus limitaciones me han aportado una base muy sólida para estudiar los enigmas, entre ellos, las manifestacione s místicas. De todos modos, me interesa mucho el estudio de la teología, porque para mí es sinónimo de mitología. El examen de los mitos teológicos me parece fundamental para descubrir las falacias que se han ido transmitiendo culturalmente durante siglos, como muchas de las cosas que nos han contado sobre Jesús.

Me alegra saber que el programa causó irritación a más de uno.  :risas:   
« última modificación: Viernes, 20 de Abril de 2012, 15:33 por M_Garrido »

Desconectado inu

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #7 en: Viernes, 20 de Abril de 2012, 15:49 »
El programa me pareció interesantísim o. Moisés, aprovechando tu presencia, un par de cuestiones:
¿Te parece que la sociedad española actual es menos religiosa en conjunto, está más secularizada a causa de la modernidad?
¿El pluralismo religioso, te parece una causa de ateísmo?
Yo soy atea, pero estoy estudiando ciencias religiosas porque como todos busco información y respuestas.
Animo a todos a darme su punto de vista. Gracias

Desconectado Kharzum

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #8 en: Viernes, 20 de Abril de 2012, 16:28 »
Me alegra saber que el programa causó irritación a más de uno.  :risas:

Tenía descargado el programa, pero después de leerte esta última línea me voy a apresurar a escucharlo. Me gusta la polémica inteligentemen te encauzada.

Desconectado M_Garrido

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #9 en: Viernes, 20 de Abril de 2012, 16:56 »
El programa me pareció interesantísim o. Moisés, aprovechando tu presencia, un par de cuestiones:
¿Te parece que la sociedad española actual es menos religiosa en conjunto, está más secularizada a causa de la modernidad?
¿El pluralismo religioso, te parece una causa de ateísmo?
Yo soy atea, pero estoy estudiando ciencias religiosas porque como todos busco información y respuestas.
Animo a todos a darme su punto de vista. Gracias


La sociedad española en particular, y la europea en general, es menos religiosa en conjunto, por supuesto. La modernidad influye, lo mismo que factores culturales, educacionales, etc. Hoy manejamos más información que antaño, conocemos los "trapos sucios" de los representantes religiosos, hay un mayor conocimiento científico sobre el origen del universo y de la vida, etc. Una sociedad avanzada necesariamente evoluciona hacia la secularización . Es un proceso que también experimentarán los países islámicos dentro de décadas o siglos.

El pluralismo religioso me parece una causa de las libertades que hoy gozamos (p. e., nuestra Constitución garantiza la libertad religiosa para todos los individuos), más que del ateísmo. En una sociedad pluralista es obvio que también tiene que manifestarse el pluralismo religioso con total libertad, lo mismo que el agnosticismo y el ateísmo (aunque luego en la práctica no siempre sea así, lamentablement e).

Quizá te interese leer una entrada que escribí en su día en mi blog sobre ateísmo y moral:

http://lasombradecharvaka.blogspot.com.es/2010/10/ateismo-y-moral-una-asignatura.html

Un saludo,

Moisés

Conectado balalaika

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #10 en: Viernes, 20 de Abril de 2012, 18:07 »
Hola Moises.

Hay bastantes cosas de tu articulo con las que no estoy de acuerdo.
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Además, la historia se ha encargado de demostrar que las religiones, que han defendido la existencia de Dios y presumen de seguir una elevada moral divina -de hecho, el clero se erige en autoridad moral-, han dado origen a los más execrables crímenes. No han sido capaces de contribuir a la pacificación de los pueblos, sino de provocar entre ellos serios conflictos, suscitando más división que unión y desestabilizan do los cimientos de la sociedad. Las guerras de religión, con sus evidentes connotaciones políticas, han ocasionado millones de muertos. Lejos de impedir las guerras, en muchas ocasiones las religiones las han impulsado o apoyado para conseguir sus fines teocráticos y preservar sus privilegios, sin tener en cuenta la sangre derramada.
Es cierto que se han cometido innumerables crimenes y guerras en nombre de la religion. ¿Pero es la religion la causa de la guerra o una mera excusa?. Pongo un ejemplo: las cruzadas. ¿Donde se unian las principales rutas comerciales en una Edad Media donde America no se habia "descubierto", Africa era algo inhospito y Siberia era infranqueable?En Oriente Medio, justo el punto donde se unen Europa, Asia y Africa. Quien controla ese punto goza de ventaja estrategica. Ahora bien, es mas facil motivar y movilizar exacerbando sentimientos religiosos que instar a alguien a jugarse el pellejo por algo donde no va a sacar tajada directamente.
Por lo tanto, lo malo no es la religion en si, si no la utilizacion que se hace de ella.
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No hace falta más que consultar las estadísticas para comprobar lo falaz que resulta asociar el ateísmo con la inmoralidad. Fox y Levin (2000) y Fanjzylber et al. (2002) evidenciaron que los países con tasas de homicidios más altas eran todos muy religiosos con niveles de ateísmo estadísticamen te poco o nada significativos . En cambio, los países con las tasas de homicidios más bajas tienden a ser países laicos con altos niveles de ateísmo. Datos que han sido corroborados por diversos estudios criminológicos que determinaron que las personas no-religiosas y las que no pertenecen a ninguna iglesia arrojan las tasas más bajas de criminalidad (Lombroso, 1911; Bonger, 1943; Von Hentig, 1948). En cuanto a la igualdad de género, los países con elevadas tasas de ateísmo son los más igualitarios del mundo, al contrario de lo que ocurre con los países más religiosos, pues son más discriminatori os. Los países en los que el ateísmo es mayor (como Suecia y Dinamarca) tienen más mujeres en los parlamentos, mientras que los países con menos mujeres en sus parlamentos son más religiosos (como Pakistán o Nigeria). En el Informe sobre Desarrollo Humano (2004) de las Naciones Unidas, vemos que los países que ocupan los puestos superiores en cuanto a desarrollo humano (esperanza de vida, tasas de alfabetización, avances educativos, etc.) son Noruega, Suecia, Australia, Canadá y los Países Bajos. Pues bien, en todos ellos se registran niveles elevados de ateísmo. Mientras que los países que están en la cola de la lista carecen de porcentajes de ateísmo estadísticamen te significativos .
Aqui entiendo que haces una relacion causa-efecto entre mayor religiosidad -> menor desarrollo humano, cuando en mi opinion es justo al reves: menor desarrollo humano -> mayor religiosidad (o mejor dicho, fanatismo). Una sociedad fanatica, cerrada en si misma, poco plural, lleva a mayor fanatismo religioso, politico, familiar, sexual, supersticion, etc.
Y este fanatismo puede ser religioso o no.
Un ejemplo es la epoca stalinista de la URSS, donde el ateismo era lo oficial y no por ello habia ni avance social, pluralidad o tolerancia.
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En nombre de Dios o de Alá se siguen cometiendo las mayores salvajadas. Y lo peor de todo, es que los responsables de esos actos son personas que si no hubiesen estado excesivamente influidos por la religión -que actúa a modo de droga letal envenenando las neuronas- jamás habrían sido capaces de cometerlos. Como apunta el físico Steven Weinberg: La gente buena hará cosas buenas, y la gente mala hará cosas malas. Pero para que la gente buena haga cosas malas se necesita la religión
Para nada estoy de acuerdo. Una persona hara cosas malas y una persona buena hara cosas buenas. Una persona generalmente buena que sea religiosa puede cometer un crimen en nombre de la religion y una persona generalmente buena atea puede cometer un crimen por motivos politicos o por avaricia. A ver si resulta ahora que todos los creyentes son criminales en potencia...
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Por tanto, es la fe la que inspira esa clase de violencia, no la naturaleza humana per se, como quieren hacernos creer quienes tratan por todos los medios de exculpar a la religión de ser la causante de tanto horror. La propia naturaleza humana, por muy sombría que sea, no hace que un grupo de hombres de clase media, padres de familia y con una buena formación cultural decidan un buen día secuestrar varios aviones para estrellarlos contra edificios repletos de gente inocente, inmolándose ellos mismos en la acción.
¿Y que hace a un iraki ponerse un chaleco-bomba y explotarlo en un control militar norteamericano?. ¿Y que hacia a un francotirador serbio disparar a la cola de un mercado en Sarajevo?. ¿Que hacia a un etarra poner un coche-bomba?. ¿La religion?.
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Por eso, la actitud del ateo es más tolerante y humilde que la del creyente, que se cree en posesión de una verdad revelada por Dios y vive convencido de que su fe es una gracia divina.
He visto a ateos terriblemente intolerantes con los creyentes llamandoles estupidos y magufos. Y a ateos bellisimas personas. Y a creyentes fanaticos y a creyentes bondadosos. Y a futboleros hooligans y a futboleros con el mayor de los sentimientos deportivos. No es la religion lo negativo, es el fanatismo el punto a erradicar.

Naturalmente se tocan muchos mas aspectos en el articulo, pero creo que mas o menos se entiende por donde va mi opinion. La bondad o la maldad estan en la persona, no en la religion, que al fin y al cabo no es mas que una invencion humana.
« última modificación: Viernes, 20 de Abril de 2012, 20:26 por balalaika »

Desconectado Karamba

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #11 en: Viernes, 20 de Abril de 2012, 20:14 »
Qué interesante debate estáis planteando aquí y qué difícil!!!

Siempre que me he preguntado acerca de las virtudes y defectos de las religiones, nunca he sabido muy bien a qué conclusión llegar. Ahí van unas cuantas reflexiones muy muy personales más, para ponerlas en la mesa.

En primer lugar, pienso que habría que distinguir al menos entre:

- religión como ideología pura o conjunto de ideas que ofrece una determinada cosmovisión del mundo (teología, mitos, ritual) y nos prescribe cómo debemos actuar dentro de él (moral);

- religión como organización institucional. Es decir, una estructura o corporación social, económica y política (iglesia, secta, chamán, sacerdocio, etc.).

- religión como sentimiento abstracto que permite al hombre plantearse “lo trascendente”. Eso que los teólogos más fenomenológico s llaman “el misterio” (que no tiene que ver con lo que nosotros entendemos como “el mundo del misterio”:P  ).

- religión como proceso neuropsicológi co que propicia determinados estados de la mente y la conciencia. Unos estados mentales, cultural y tradicionalmen te, interpretados como experiencias que, de algún modo, acercan o ponen en contacto con los dioses.

En segundo lugar, a esto que muestra las muchas facetas o niveles que plantea el término “religión” (y seguro que los expertos le sacan más punta que yo al tema), convendría no olvidarse de que el Bien y Mal, bajo mi punto de vista, son categorías para enjuiciar la realidad absolutamente relativas. No sólo según la cultura de la que se forme parte, sino la época a la que se pertenezca. Seguro que dentro de unos siglos, gran parte de la idea de “lo bueno” y de “lo malo” que manejamos en el año 2012 causará risa, extrañeza o vergüenza, como ahora nos pasa a nosotros con ciertos intentos de hacer el Bien social en el pasado y que, hoy día, consideramos una barbaridad. Quizás, más que tender a enjuiciar el pasado o juzgar la validez de las cosas por lo que fueron o dejaron de ser, deberíamos tratar de comprenderlo, sin necesidad de que eso justifique las acciones o los actos cometidos.

Es más, creo que lo importante no es si la religión ha de seguir existiendo en virtud de aquello que fue. Si no que la mejor manera de abordar el asunto es qué queremos que sea la religión de ahora en adelante, sin que para tomar esa decisión, libremente, nadie nos ate las manos haciendo balance de los actos pasados (“buenos” o “malos” desde las categorías del siglo XXI).

Mucho me temo que ninguna categoría social o cultural resiste una “hemeroteca histórica”. Baste recordar cuántos asesinatos se han cometido por amor, cuántas tropelías se han cometido en nombre de la democracia, la libertad o la paz y, no por ello, expulsaremos de nuestras vidas el amor, la democracia, la libertad o la paz. Creo que es mejor construir un futuro para la religión acorde a nuestro marco social de libertades y obligaciones, libre pensamiento, estado de derecho, conocimientos de neurociencia, etc. etc. al mismo tiempo que comprender su pasado sin justificarlo, sino para aprender de él.

Perdonadme por el rollo que he "soltao".
« última modificación: Viernes, 20 de Abril de 2012, 21:22 por Karamba »

Desconectado Kharzum

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #12 en: Viernes, 20 de Abril de 2012, 22:51 »
Me ha encantado el debate, aunque me queda por escuchar un pequeño trozo. Coincido con la postura de Moisés; Jesucristo es un personaje mitológico al que se le han añadido rasgos históricos. No existen pruebas arqueológicas acerca de la existencia de Jesús de Nazaret. De vez en cuando nos enteramos del descubrimiento de una nueva tumba en la que supuestamente estuvo sepultado, pero siempre enfocado más desde el marketing que desde el rigor histórico. Y también coincido en que es mucho más fácil "creer" que "pensar". Eso ya se lo plantearon los ilustrados cuando fueron capaces de separar el grano de la paja, o lo que es lo mismo, la fe de la razón.

Sobre las distintas corrientes heréticas, pues es lógico que existieran tantas interpretacion es acerca del propio personaje, habida cuenta de la poca información que tenemos. De todas formas, y ahora hablo como historiador, la inexactitud es un rasgo constante a lo largo de la Historia. A día de hoy los historiadores no se ponen de acuerdo en señalar la causa que desencadenó la Revolución Francesa. El debate historiográfic o, filosófico o religioso siempre estará presente cuando se pongan sobre la mesa cuestiones políticas o religiosas.

A mi me gustaría estar equivocado. Por eso dejo siempre un margen de duda. Pero esas dudas solo se disiparán cuando hable la arqueología.

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #13 en: Domingo, 22 de Abril de 2012, 13:30 »
Buenísimo. Me exasperan los programas sobre sábanas santas, Semanas Santas, etc... por repetitivos y cansinos. Éste de la figura de Jesucristo basándose en la Historia y datos históricos, en cambio, me ha encantado. Felicidades. Lo he recomendado ya por facebook.

Os doy la nota más alta.
Bss
Anika :sonrisa:

Desconectado mjkemet

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Re:DIMENSION LIMITE - 15 Abril 2012
« Respuesta #14 en: Jueves, 26 de Abril de 2012, 23:17 »
Me parecen muy acertadas las aportaciones de Karamba. Todos los aspectos que relaciona forman parte en mayor o menor medida de las grandes religiones de la actualidad, aunque en unas prime más uno que otro.
Profundizar en ellos es muy enriquecedor, por ejemplo el aspecto neurológico relacionado con la práctica de la meditación (como la meditación a través del rosario que encontramos en varias religiones), altamente beneficioso para quien lo practica. O el estudio de esas jerarquías, profundamente imbrincadas con la mentalidad de cada época, que para los que amamos la historia es impagable, o la pervivencia de ritos y cultos paganos miles de años después, o la necesidad de transcendencia que manifiesta el ser humano desde por lo menos el Neandertal. Todos ellos interesantísim os campos de estudio para tal vez llegar a comprendernos un poco más.
La postura de Moisés (bastante extendida hoy día), quedándose en qué malos son los curas y qué ignorantes los católicos, que no saben que ni siquiera Jesús existió, es cuanto menos una simplificación que sólo nos lleva al empobrecimient o ya no diré espiritual, sino sobre todo intelectual.

 

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